Всю жизнь я интересовался глубиной

| Печать |

— Расскажите, как вы пришли к психологии. Я так понимаю: творческой личности не свойственно задаваться вопросами: Что? Как? Почему?
— Психология — это творческая сфера. Творчество связано с психологией. А вопросы "Что, Как, Где, Когда?" — исконные вопросы режиссеров.

— Но это был личный интерес, внутреннее требование или интерес к психологии как к науке?
— Всю жизнь я интересовался глубиной. В детстве меня учителя либо обожали, либо ненавидели, потому что я все время задавал им вопросы, и меня не удовлетворяли их ответы, т. к. были поверхностными. Я требовал дать мне еще и еще, и таким образом развивался. Психология позволяет соприкоснуться с душой. И именно этот аспект меня больше всего интересовал.

— Вы профессионально занимались музыкой и живописью. В творчестве нельзя соприкоснуться с душой?
— Занимаясь творчеством, я больше всего испытывал недостаток общения. Меня влекла глубина, в том числе и в отношениях между людьми. Еще одним моментом, который помог мне решить в пользу психологии, было то, что я испытывал страх перед публикой. Я прекрасно играл на фортепиано, но из-за этого страха постоянно заваливал выступления. Этот момент меня тоже заинтересовал. Когда я учился в художественном училище, я впервые соприкоснулся с театром. Тогда я заразился этим общением: с актерами, с публикой. Контакт с публикой мне представляется как нечто особенное, волшебное.

— Театр стал тем местом, с которого начался ваш путь как тренера?
— Когда я прошел курс психодрамы, мне стало очевидно, что именно в театре возможно найти глубину, ту глубину, которая меня интересует. Психодрама позволяет раскрывать разные стороны человека, это пересечение психологии и театра. Люди — играют! Но в психодраме они меняются ролями. Это позволяет им соприкоснуться с разными Образами и историями, а также со снами. И это позволяет людям раскрывать себя с большей глубиной. Оказалось, я занимался не просто театром, а психодрамой.

— Получается, что атмосферу театрального представления можно сравнить с той атмосферой, которая устанавливается у вас на тренингах?
— На тренингах мы занимаемся не только психодрамой. Хотя это важный элемент, я даже его преподаю как отдельный раздел мастер-класса. Я учу людей пользоваться этим методом. На тренинги приходят разные люди: психологи, учителя, актеры, бизнесмены. Это люди, которым приходиться много общаться. И я дарю им также этот удивительный алмаз — психодраму.

— Ваши методики связаны с экспрессивно-эмоциональными переживаними? С чем их можно сравнить?
— Я живописец. Когда я рисую, душа моя поет. Это как поэт, который пишет стихи, это соловей, который поет песню. Я не могу не рисовать. Я растворяюсь в этом, это подобно медитации. Но в медитации и в живописи общение происходит на уровне себя с самим с собой, что есть начало начал. Это верно, потому что, в конце концов, мы всегда общаемся сами с собой. Но мы в этот мир не пришли самостоятельно, нас окружает множество людей, и внутри каждого из нас можно найти очень разные образы, которые самостоятельно сложно понять. Даже Робинзон Крузо, живя на острове, общался с Образами, по которым он скучал, о которых он думал, с которыми он спорил и злился, что они его не спасают. Я это представляю именно так. Все мы в каком-то смысле Робинзоны. И люди, которые, как им кажется, уединяются, продолжают общаться со своими внутренними образами, со своими фантомами. Это то, что я разбираю на своих тренингах: как мы общаемся с окружающими и с самими собой.
Вот вчера, например, мы закончили базовый семинар «Калейдоскоп». Пришла группа людей, срез публики: студенты, безработные, бизнесмены, замужние, незамужние, дети, родители. Тренинг — это всегда экспериментальная работа, люди исследуют, они проверяют, они открывают, они делятся, делают выводы. И где-то уже в конце, на большом форуме, когда все участники собрались вместе, я их спрашиваю: «Как так получается, что люди всю жизнь доказывают своему папе или маме, что они о’кей и что нужно их хвалить?» А родителей, может быть, уже 30 лет нет в живых. «Проверьте, — говорю я им. — Может, и у вас так? Может быть, и вы всю жизнь занимаетесь не своим делом, надеясь получить похвалу родителя, и таким образом сливаете себя вместе с вашей миссией жизни?» Большинство в ответ кивали головой, соглашаясь.

— По-вашему, люди на самом деле не знают, что они делают со своей жизнью? За них это решает кто-то другой?
— Всю жизнь мы что-то делаем, и не знаем, почему. Мы думаем, что знаем, что делаем это для себя. Мы так думаем… А в конечном счете оказывается, что не для себя. Вы делали это для похвалы папы, но папа вас все равно не похвалит, потому что папу не хвалили… Этот момент интересен в тренингах.
В том же театре, если мы берем пьесу и начинаем ее разбирать, там же какие психологические глубины открываются! А потом это разворачивается: как режиссер превращает пьесу, которую написал драматург, в реальное театральное действие? В театре я по-настоящему соприкоснулся с возможностями общения. На сцене проявляются интересные отношения: взаимодействия двух актеров и двух образов. На каком уровне мы общаемся? Как два актера, как два индивида? А как мы общаемся с режиссером, с публикой?
Мой театральный проект, который я делал в Израиле, когда еще был студентом — это уличный театр, где актеры и персонажи, которые они играли, свободно общались с публикой. На улицах люди подходили и спрашивали, как можно к нам попасть, где этому можно учиться? Так начиналась моя тренерская работа.

— Что можно положить в основу ваших тренингов? Какая-то мораль, основные установки?
— Я не моралист. Но мне было интересно исследовать аспекты морали. Я обычно их подвергал сомнению. Я с детства понимал, что мораль — это бред, бред того, кто ее придумал. У меня был спектакль, где за основу я брал библейские тексты. Я набирал молодых ребят, и каждый выбирал себе по заповеди, которую ему сложнее всего принять. Я уже тогда понимал взаимосвязь произносимых слов и эмоций: как слова влияют на душу человека. Мы собирались на центральной площади Тель-Авива, и каждый должен был выкрикивать свою заповедь, а потом тут же вслух произносить те недовольства, те возражения, которые возникали в сознании. Ведь это легко сказать: «Чти отца и мать свою». И когда одна актриса произносила эти слова, она реагировала грубо и агрессивно по отношению к своим родителям… Это были настоящие эмоции! Попробуй чтить отца и мать свою, когда родители, к примеру, издевались и были садистами. Мораль красиво звучит только в устах моралистов.

— Есть ли у Марика, как человека, своя особая миссия? Зачем Вы пришли в этот мир?
— Вообще, слово миссия, тоже заряжено моралью. У меня есть семинар «Время, видение, предназначение». У каждого человека есть свое предназначение, свой путь. Вопрос только в том, как выйти на этот путь, как найти свое место. В этом плане природа куда более организованна и более развита: каждый листик на дереве знает свое место. Природа менее агрессивна и разрушительна, чем человек, она созидает. Правда, мне еще не понятно, есть ли, к примеру, в природе свобода воли. Это мне не известно и, возможно, когда-нибудь это станет предметом моих исследований. Себя все-таки исследовать легче. И мое предназначение не быть растением и не исследовать растения, а пытаться понять людей. Каждый человек рожден для чего-то, чтобы выполнить какую-то задачу. Большая часть людей об этом никогда не задумывается. Для меня совершенно ясна моя задача: я заражаю людей трансформацией. В моем присутствии люди соприкасаются с собой, возвращаются к себе и становятся собой! Не мной, а собой. Моя задача продемонстрировать человеку идеи индивидуальности, независимости, самостоятельности, самостийности, уникальность. Я демонстрирую это личным примером. Сегодня мне достаточно быть самим собой. И я считаю, что каждый человек, когда будет сам собой, он узнает больше, чем если он будет кем-то. Люди играют в кого-то, они не знают главного: вместо того, чтобы искать себя, стоит быть собой. Это не одно и тоже. Искать себя можно всю жизнь и так и не найти. А быть собой — это позволять себе чувствовать то, что я чувствую; думать то, что я думаю, стремиться к тому, к чему я стремлюсь и делать то, что я хочу делать.

— Но вы-то себя уже нашли?
— 29 лет я искал себя. Но однажды я увидел свое отражение в зеркале и спросил себя: «Чье это отражение?» И я предположил, что это мое собственное отражение. И я догадался, что я стою напротив зеркала. И я сказал себе: «так где же я ищу себя?» Каждый раз, когда я вижу зеркало, я должен догадаться, что я стою напротив зеркала. Вот я себя и нашел. Так просто. И я решил, что вместо того, чтобы искать себя, я буду самим собой. Я перестал говорить, что надо делать, а стал говорить, что я хочу делать, я перестал говорить, как правильно нужно, а начал говорить, что я хочу. И для меня стало яснее, чем заниматься. Для меня стало понятно, что я хочу общаться с людьми. После того, как я получил достаточно знаний, для меня естественным стало делиться ими с людьми.

— У вас прозвучало понятие трансформации как некоего изменения представления о себе. Ваши методики направлены на самораскрытие и самопознание. Но возникает вопрос о пределах такого совершенствования. Как вы считаете, человек может дойти до сути себя?
— Я думаю, что все, что происходит в жизни с человеком, это уже трансформация. Трансформация, это как, например, сидя в машине в ожидании зеленого света на светофоре. Грязное стекло. Вдруг я включаю дворники, и стекло очищается. Тот же пейзаж, но ощущение совсем другое. Трансформация — это трансформация восприятия мира. И когда на тренингах люди меняются таким образом, они начинают мир воспринимать иначе. И мир становиться другим, хотя вроде бы он не меняется.

— Трансформация это ваше перманентное состояние? Бывают остановки, когда ничего не происходит?
— Наоборот, это и есть остановка. Бегать и хаотически что—то искать — это банальная суета и навязчивость. А в самопознании раскрывается глубина, и у нее нет предела. Наша психологическая структура не имеет пределов. Это как Вселенная, может там и есть какой то предел, но мы можем исследовать ее всегда и никогда до этого предела не дойти.

— Какой опыт люди получают у вас на тренингах?
— Углубление в себя… Расширяется сознание, обогащается личность. Тело на это реагирует сильно — тело, это проявление души в физическом мире. Душа так отражается. Но кроме этого, мы живем в обществе. Социальные животные, в социуме мы соприкасаемся с теми сторонами своей личности, с которыми мы никогда в одиночку не увидимся. Меня часто спрашивают: «На кой черт мне сдался этот тренинг, я что сам не могу»? «Можешь» — отвечаю я — онанизмом заниматься. И то скучно…» На групповых тренингах ситуация же совсем иная: люди приходят, они ничего не знают про себя, даже не догадываются. Вдруг кто-то встает, начинает рассказывать, делиться чувствами, переживаниями своими. И чем дальше, тем глубже! И к концу тренинга все говорят по делу — все промывают уши, ведь каждая тема касается каждого из нас. Если у кого-то неполадки с женой, то первая моя реакция, а у меня с женой все «в полном порядке», говорит о том, что у меня там вообще ничего нет с женой, тема эта просто закрыта. Приношу деньги домой, потом к любовнице иду, все классно, фантастика. Идеал! А если проверить, как так получается, что я живу со своей женой 20-30 лет и последний раз сказал ей, что люблю, тогда, когда я на ней женился, да и то, только потому, что заставили?

— С какими трудностями могут столкнуться люди на тренингах?
— Люди боятся сталкиваться с самим собой. Многие просто не готовы. У меня была женщина, которая шла на тренинг два года. Она боялась, не готова была. Людям страшно взглянуть на себя такими, какие они есть. И вдруг, когда они видят себя в настоящем свете, некоторые части им не нравятся.
Кроме того, у меня есть методики расслабления, и это помогает. Я обучаю людей «вентилировать чувства»: люди годами ходят с разрушающими эмоциями и не знают, куда их девать. Я обучаю их трансформировать разрушающие эмоции в созидающие. Поэтому те, кто, может, вначале и боялся, с тренинга уже на крыльях вылетают.

— Методики — это ваши собственные разработки?
— Все собственные разработки — это переработки других людей. Эйнштейн изобрел теорию относительности, но он у кого-то чему-то учился. Я тоже обучался, но я так же придумал и свой метод. Это синтез огромного числа других методов, включая живопись, музыку, театр, хореографию, психодраму, гештальт-терапию…

— Название у него есть?
— Метод экспрессивно-творческой интегральной психологии, и так можно назвать. Сегодня это самый для меня интересный проект. Я максимально реализую свое предназначение.

— Существует ли разница между людьми, приходящими на ваши тренинги в России, или, скажем, в Израиле, других странах?
— Конечно, разница есть. Но есть и похожие черты: все хотят внимания и любви. А разница в том, что у каждого народа свой культурный фон. Исходя из него люди и действуют по-разному. В России люди более закрыты. Когда я задаю вопросы, но вопросы эти не на уровне ума, а на уровне чувств, то в России тишина, а скажем, в Израиле, пространство тут же заполняется, люди не бояться ошибаться, у них нет ответов, они больше готовы быть неправы, позволяя себе ошибаться и показаться дураками, они менее зажаты. Но должен сказать, когда люди открываются, они все становятся похожи. Это как младенец, который ручками ножками шевелит и кричит. У открытых людей в этом универсальное сходство, они похожи. Они улыбаются, глаза светятся, и они готовы делиться этими чувствами. Будь то в Турции, в США, в России…

— У Бодлера было стихотворение «Маяки», где он говорил о людях, которые так или иначе на него повлияли. У каждого человека есть такие «маячки» по—жизни, люди, которым он благодарен. Для вас в профессиональном и в личном плане кто эти люди?
— Моя мама — это главный тренер в моей жизни. Папа был отдаленнее, он проявлял тепло, но ему было сложнее показывать свою благосклонность к нам, его детям. А мама всегда нас хвалила. При маме о ее детях нельзя было говорить плохо. Это очень важно. Именно мама научила меня выражать любовь, и сегодня я свои детям, да и они друг другу, постоянно говорим о любви.
Конечно, были и духовные учителя: Лев Толстой, Достоевский, Махатма Ганди, Генри Торо, Ошо, Кришнамурти, Гурджиев. Учителей было много, были еще и тренеры. Когда я сам решил стать тренером, я прошел американский тренинг «EST» (с лат. «быть») Erhard Standart Training. Я был одним из создателей ЭСТ-Центра в Израиле. Там я обучался 7 лет, с утра до утра, прежде чем стать профессиональным тренером.

— Сегодня в центре работает школа тренеров, вы ведете мастер-классы. А что нужно, чтобы стать тренером?
— Моя школа — это школа становления личности тренера. Это не значит, что все они ими становятся, но у них есть шанс через год выбрать этот путь. Но еще надо подумать, потому что быть тренером — это как геморрой во всех клетках организма. Это, в какой-то степени, значит стать монахом. Но монахом не с точки зрения аскетизма, а с точки зрения того, что тренер — это человек, который на сто процентов посвящает себя другим людям. Сам тренер должен быть готов к тому, что придется постоянно расти, как личность. Основное требование: он сам должен постоянно трансформироваться, работать над собой: полюбить свои барьеры, трудности, проблемы, страхи; возлюбить их так, чтобы зажигать других людей идеей самопознания и трансформации себя. Тренер тараном идет на неизведанное, и главная его задача — искать в людях уникальное. Тренер ищет ключик к сердцу каждого человека, а в конечном итоге, находит ключик и к собственному сердцу. Это параллельные процессы.

— Это же колоссальные нагрузки.
— Нет! Это — кайф. Я получаю от этого удовольствие и заражаю других этим постоянным получением удовольствия от жизни.
Тренер — это информационный канал. Он постоянно получает информацию и тут же отдает ее. Это не от головы, я не стою и не читаю лекции и морали людям. Мне не интересна мораль, я — антиморалист. В морали заложены слова «надо» и «нельзя», и это не имеет никакого отношения к творчеству. Например дети, они знают свое предназначение. Они хотят радоваться, танцевать, познавать этот мир, общаться с окружающими их. А родители уводят их с истинного пути. Поэтому я антиморалист. Хотя с точки зрения морали, я абсолютно ненормальный человек, я позволяю себе то, что не принято в обществе. Высказываю свои мысли и чувства.

— Но есть же свои установки, что-то неизменное внутри? Это просто должно быть.
— Конечно, есть. По сути, то, что я рассказываю, это тоже мораль. Моя мораль. Когда я это осознаю, я готов эту мораль слить.

— Чего бы Вы себе никогда не позволили?
— Я не стал бы экспериментировать с убийством. Когда я был в израильской армии, у меня была молитва, чтобы Господь уберег меня от ситуации, когда придется убивать, даже защищая свою жизнь. И я был обережен от этого эксперимента.
Я бы не хотел себе позволить хоронить своих детей — хочу наоборот. У меня с детьми даже контракт заключен, что я раньше их умру.

— Марик, какие сейчас планы?
— В июне с группой летим из Москвы в Израиль на поездку-тренинг с погружением на 15 дней. К осени хочу выпустить новую интересную книгу-тренинг «Любовь и страх». Придумываем с Норбековым новый проект, но это пока на стадии обсуждения. Хочу в следующем году создать новую семью и еще в придачу к моей тройке — хотя бы двоих детей произвести на свет!

/Мария Иванова/
июнь 2004 г.

Вернуться